Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Вопрос к формированию базового лексикона

Вопрос к формированию базового лексикона 11 мес. 2 нед. назад #248

Не обессудьте, но хотел поделиться впечатлениями и критическими замечаниями после беглого ознакомления со словарем, выложенного здесь на сайте.
На мой взгляд, в этом словаре пока есть ощутимые для неискушённого пользователя пробелы, хотя задел и сама идеология похода достойны уважения. Мне как простому пользователю, начинающему в области КЖР/РЖЯ преподавателю, а не переводчику, нужны в первую очередь лексемы бытового набора, а не архаизмы и фразеологизмы, коих здесь в избытке. Почему, например, есть Германия, но нет России; лексема "российский" завязана лишь на сырах; весь Кавказ представлен одной лишь Грузией; "арест" есть, а элементарных "наручников" нет, простого "насилия" тоже нет. Очень много лишних слов в ассоциативном ряде, о которых и в помине современный человек не знает, а-ля толковый словарь времен Владимира Даля (XIX век), а обиходные могут и не упоминаться: почему "ведьмы" нет, но есть грибы "ведьмина сера"; "яр" завязан на огне, но не упоминается "солнце", а как же Ярило? И почему вообще тот же "яр" есть, а простого "усталость, уставать" нет, хотя последние упоминаются в современном языке на порядок чаще?! Или казусы, наподобие "свечки": весь ряд ассоциаций завязан на стороже, хотя есть распространенный вариант именно свечи; а "лесник" завязан на "ружье" без добавления лексемы "лес".
Короче, есть что и в каком направлении улучшать, но пока, справедливости ради, эти нюансы не позволяют словарю считаться универсальным и конкурировать с аналогичными от Spread the sign или Города жестов": там есть и Чечня, и ведьма, и логичная свеча, и, конечно, Россия. Вот беру лексему "подпись", и на Spread the sign вижу логичный, образный вариант, который в Вашем словаре не упомянут, а дан, как подозреваю, менее распространенный; ну так и выложить оба варианта, если от первого не хочется отказываться.

Моё предложение: лучше продумать блок бытовой лексики, убрать из ассоциативного ряда упоминания откровенных архаизмов, ну и перепроверить полноту демонстрации некоторых жестовых комбинаций, чтобы не было вопросов, тем более что данный словарь является основой для учебного курса в 72 часа, т.е. базового уровня. А пока я буду прыгать для поиска элементарных жестовых лексем между этим сайтом, Сурдосервером, DigitGestus и Spread the sign.

Желаю дальнейшего успеха такому нужному проекту и прошу не считать это сообщение огульной критикой. Например, сегодня прочитал переписку Комаровой между Харламенковым ("Анна Анатольевна, позвольте возразить!") и полностью занял сторону Алексея Евгеньевича: аргументация А.А. Комаровой, по моему скромному мнению, не выдерживает никакой критики.

С уважением
Александр
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Вопрос к формированию базового лексикона 11 мес. 2 нед. назад #249

Александр Адольфович Арский пишет:
Не обессудьте, но хотел поделиться впечатлениями и критическими замечаниями после беглого ознакомления со словарем, выложенного здесь на сайте.
Впечатления - это хорошо, это мы ждали...!

На мой взгляд, в этом словаре пока есть ощутимые для неискушённого пользователя пробелы,
Безусловно, и это очевидно.

нужны в первую очередь лексемы бытового набора, а не архаизмы и фразеологизмы, коих здесь в избытке.
Наконец-то появился повод объяснить прилюдно, откуда здесь уши растут.
Для съёмки отбирались жесты, входящие в лексикон начальных курсов жестового языка; ну и попутно было отснято некоторое количество. Это что касается жестов.
Что касается слов русского языка: они являются производным материалом, так как наполнение идёт "от жеста". Далее - значительная работа во подбору слов ведётся посредством словаря
В. Н. Тришин. Большой русский словарь-справочник синонимов и квазисинонимов системы ASIS® Данный словарь используется мною с разрешения автора.
И подбирая синонимы, описывающие данный конкретный жест, я не считаю необходимым искусственно ограничивать перечень слов, даже если это архаизм. Лично мне с архаизмами приходится дело иметь часто - это ещё один аргумент, для меня лично, для включения их в словарь.

Почему, например, есть Германия, но нет России; лексема "российский" завязана лишь на сырах; весь Кавказ представлен одной лишь Грузией; "арест" есть, а элементарных "наручников" нет, простого "насилия" тоже нет.
Потому что тема "География" убрана из лексикона начальных курсов. Аргумент простой - любое название может быть продактилировано и это будет понято. На начальном уровне этого будет достаточно. При этом происходит облегчение курса.
И "наручники" - элементарны, но не входят в начальный лексикон.
Поэтому ещё не отсняты.

Очень много лишних слов в ассоциативном ряде, о которых и в помине современный человек не знает, а-ля толковый словарь времен Владимира Даля (XIX век), а обиходные могут и не упоминаться: почему "ведьмы" нет, но есть грибы "ведьмина сера"; "яр" завязан на огне, но не упоминается "солнце", а как же Ярило? И почему вообще тот же "яр" есть, а простого "усталость, уставать" нет, хотя последние упоминаются в современном языке на порядок чаще?! Или казусы, наподобие "свечки": весь ряд ассоциаций завязан на стороже, хотя есть распространенный вариант именно свечи; а "лесник" завязан на "ружье" без добавления лексемы "лес".
Отчасти я ответил выше.
Повторю эту мысль ещё раз - работа идёт не от кустов слов русского языка, а от жеста; и для жеста подбираются слова для перевода значения на русский язык.
Потому такой диковинный набор и получается.

Короче, есть что и в каком направлении улучшать, но пока, справедливости ради, эти нюансы не позволяют словарю считаться универсальным и конкурировать с аналогичными от Spread the sign или Города жестов": там есть и Чечня, и ведьма, и логичная свеча, и, конечно, Россия. Вот беру лексему "подпись", и на Spread the sign вижу логичный, образный вариант, который в Вашем словаре не упомянут, а дан, как подозреваю, менее распространенный; ну так и выложить оба варианта, если от первого не хочется отказываться.
Мы не отказываемся ни от одного варианта бытующих жестов; только обязательно даём пометы к ним. Включение жестов в словарь, а, главное, скорость этого процесса упирается только в одно - наличие ресурсов для работы.

Моё предложение: лучше продумать блок бытовой лексики
Здесь нам нужна помощь лингвистов.

убрать из ассоциативного ряда упоминания откровенных архаизмов,
А это совершено неприемлемо - зачем, скажите на милость, убирать из базы данных какую-либо информацию? - это ведь не бумажный словарь, у которого ограничено количество страниц.
Более того - есть большая группа переводчиков, для которых лексикон Даля XIX века используется ежедневно - это переводчики в церкви. Русский Синодальный перевод Библии - это лексикон именно XIX века. И отобрать у них помощь в переводе архаизмов на современные понятия?

ну и перепроверить полноту демонстрации некоторых жестовых комбинаций,
А эту мысль не понял.

А пока я буду прыгать для поиска элементарных жестовых лексем между этим сайтом, Сурдосервером,
Рекомендую именно Сурдосервер - там жесты содраны с диска, выпущенного профессиональными переводчиками и экспертами в жестовом языке.

DigitGestus и Spread the sign.
Мы активно работаем, чтобы затмить и эти светила.

Желаю дальнейшего успеха такому нужному проекту и прошу не считать это сообщение огульной критикой. Например, сегодня прочитал переписку Комаровой между Харламенковым ("Анна Анатольевна, позвольте возразить!") и полностью занял сторону Алексея Евгеньевича: аргументация А.А. Комаровой, по моему скромному мнению, не выдерживает никакой критики.
А об этой теме лучше вести обсуждения в комментариях к соответствующей статье.
Последнее редактирование: 11 мес. 2 нед. назад от Алексей Евгеньевич Харламенков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Вопрос к формированию базового лексикона 11 мес. 2 нед. назад #250

Благодарствую за ответ!
Спешу поделиться своими мыслями в продолжение к сказанному.

1) Объяснение отсутствия слова "Россия" при наличии "Германии" одним лишь отсутствием темы "География" меня не убедило. Получается, что упомянутое "облегчение курса" произошло в данном случае за счет лексики простейшего уровня знаний родного языка: название страны, в которой ты живешь, гражданин должен знать с ясельной группы детского сада, а вот иностранного государства -- это можно и продактилировать, как Вы справедливо заметили, Алексей Евгеньевич.

2) С утяжелением лексических статей синонимами и квазисинонимами, в том числе и давно канувшими в лету, все понятно -- решение модератора и идеолога сайта, но, предполагаю, что подобную информацию потенциальные и действующие пользователи данного интернет-ресурса будут искать на сайтах, посвященных именно синонимии, фразеологии, этимологии и т.д. Вот только на времени загрузки страниц подобное информационное изобилие сказывается явно не лучшим образом: одна минута по 3g до возможности полноценного ввода слова в поисковой строке словаря, тогда как на конкурирующем Сурдо-Сервере на том же устройстве и на том же тарифе 3g -- 2-3 секунды. Явно нужно искать способ облегчения страниц, возможно путем переноса углубленной информации в отдельные категории, переходить в которые желающие смогут по имеющимся ссылкам. Просто мысли вслух. Впрочем, Алексей Евгеньевич, Вы саму уже ответили на это замечание: всё упирается во время и ресурсы.

3) По поводу помощи лингвистов при составлении базового блока лексики. Есть словарь Гейльмана, зачем изобретать велосипед? Вот сегодня пытался здесь обнаружить жест "ель/ёлка", а нашел только явно необиходный "ельник" (почему-то интерпретирован как жест "лес", если не ошибаюсь), тогда как у Гейльмана это во втором томе словаря есть. Просто подсократить имеющийся набор, ... когда появится время и ресурсы. )

4) Под перепроверкой я имел в виду упомянутые неоправданно сокращенные варианты некоторых лексем: свеча -- ружье (при наличии более полного и образного варианта, вполне укладывающегося в базовый набор лексики).

5) Кстати, Сурдо-Сервер, при всех плюсах, не отличается полнотой словаря: многих простейших слов там тоже не найти. У них мне понравились небольшие списки лексем по темам; здесь тоже это со временем можно было бы реализовать для удобства обучающихся.
DigitGestus, конечно, к "светилам" не будем относить: жестов маловато и уж больно плохое качество видео. Но скорость загрузки у них очень высокая, что и определяет порой выбор в их пользу.

С пожеланием успеха в дальнейшем совершенствовании и развитии нужного ресурса!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Вопрос к формированию базового лексикона 11 мес. 1 нед. назад #251

Александр Адольфович Арский пишет:
Благодарствую за ответ!
1) Объяснение отсутствия слова "Россия" при наличии "Германии" одним лишь отсутствием темы "География" меня не убедило. Получается, что упомянутое "облегчение курса" произошло в данном случае за счет лексики простейшего уровня знаний родного языка

Александр Адольфович!
Наличие жеста в данном словаре не означает его присутствие в учебном курсе: в учебник начального уровня включено в два раза меньше жестов, чем сейчас опубликовано в словаре. Основной упор при съёмке сейчас делался на лексикон учебника; всё остальное было снято попутно по тем или иным соображениям - не удалять же это из словаря?
2) С утяжелением лексических статей синонимами и квазисинонимами, в том числе и давно канувшими в лету, все понятно -- решение модератора и идеолога сайта, но, предполагаю, что подобную информацию потенциальные и действующие пользователи данного интернет-ресурса будут искать на сайтах, посвященных именно синонимии, фразеологии, этимологии и т.д.

Решение модератора и идеолога сайта здесь ни при чём - дело не в сайте, а в нуждах переводчиков жестового языка и самих глухих: как на жест перевести трудное слово. Какой смысл во фразе: "Не пускай ребёнка в аванзал - там ка де бо"? Если "аванзал" и "ка де бо" вы просто продактилируете - то переданного смысла будет ноль. Если же показать жесты [комната] и [собака] - то смысл вы-таки передадите. И именно в этом суть данного словаря: ищешь нужное слово и, если оно есть, - получаешь жест.
Вот только на времени загрузки страниц подобное информационное изобилие сказывается явно не лучшим образом: одна минута по 3g до возможности полноценного ввода слова в поисковой строке словаря, тогда как на конкурирующем Сурдо-Сервере на том же устройстве и на том же тарифе 3g -- 2-3 секунды.

Сайт не оптимизирован и не будет оптимизироваться под мобильную работу и планшеты/телефоны: для этого есть мобильное приложение. У любой системы есть технические требования. Словарь рассчитан на работу со стационарного компьютера с большим монитором и выделенной линией интернета. В этом случае долго происходит первое открытие страницы словаря - далее, при работе со словарём, задержек не происходит.

В СурдоСервере просто скопировали все видео с чужого диска, выпущенного 20 лет назад и написали оболочку: это объём работы на 3 часа для студента-программиста 4 курса. Объём того диска был менее 800 жестов. И там одному жесту соответствует одно слово. Разумеется, такое и на дровяном самоваре летать будет.
Явно нужно искать способ облегчения страниц, возможно путем переноса углубленной информации в отдельные категории, переходить в которые желающие смогут по имеющимся ссылкам. Просто мысли вслух. Впрочем, Алексей Евгеньевич, Вы саму уже ответили на это замечание: всё упирается во время и ресурсы.

Да, именно - всё упирается в ресурсы.
Для нас самих стало неожиданным такое увеличение количества слов. Изначально всё летало. Теперь же стала очевидна неоптимальная работа с памятью, что и вызывает задержки. Уже сейчас сервер работает на пределе.
3) По поводу помощи лингвистов при составлении базового блока лексики. Есть словарь Гейльмана, зачем изобретать велосипед?

Здесь работа лингвиста требуется не в составлении лексикона, а в анализе смыслов, выражаемых жестом, и подбора соответствующего словесного выражения оного на русский язык. В словаре Гейльмана, при всём глубочайшем уважении к нему, нет перевода жестов на русский язык.
Вот сегодня пытался здесь обнаружить жест "ель/ёлка", а нашел только явно необиходный "ельник" (почему-то интерпретирован как жест "лес", если не ошибаюсь), тогда как у Гейльмана это во втором томе словаря есть. Просто подсократить имеющийся набор, ... когда появится время и ресурсы. )

Зачем сокращать базу данных? это же не печатное издание с ограниченным набором страниц.

А по поводу того, что у нас нет, а у Гейльмана есть - разумеется это так. Словарь Гейльмана завершён. Наш словарь в процессе наполнения.
У Гейльмана более 4 000 жестов.
Съёмка 1 000 жестов стоит 100 000 рублей.
Написание одной словарной статьи для жеста занимает 1 час времени. Соответственно это 5 месяцев непрерывной работы при 8 часовом рабочем дне.
Вот и вся нехитрая арифметика.
5) Кстати, Сурдо-Сервер, при всех плюсах, не отличается полнотой словаря: многих простейших слов там тоже не найти. У них мне понравились небольшие списки лексем по темам; здесь тоже это со временем можно было бы реализовать для удобства обучающихся.

Тематическая разбивка здесь есть.
DigitGestus, конечно, к "светилам" не будем относить: жестов маловато и уж больно плохое качество видео. Но скорость загрузки у них очень высокая, что и определяет порой выбор в их пользу.

Я рад за них и за объём их финансирования из фондов ЕС.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Вопрос к формированию базового лексикона 11 мес. 1 нед. назад #252

Благодарю за подробный ответ! По сути, все вопросы сняты: шероховатости в процессе устранения, многое упирается в физические возможности и банальное финансирование.

Теперь вопросы, больше подходящие для другой темы, но все же.

Гейльманский словарь 1975--1979 годов выпуска насчитывает, по утверждению самого автора, 2 тыс. словарных статей, а Вы пишете -- более 4 тыс. Какой год издания имеется в виду?
Жалко, что до сих пор не сделано качественное переиздание этого труда!

Второй вопрос, чисто дилетантский: "ка де бо" -- это дактилем сами глухие выписывают? Т.е. подобные средства КЖР они используют в межличностном общении?
Кстати, эти слоговые обрезки означают "собака делает больно"?

Интересно было узнать об источниках финансирования DegitGestus и объемах, источнике и "свежести" лексикона Сурдосервера. Вы не в курсе, сколько приблизительный объем жестов на упомянутом DegitGestus?
Кстати, подзабыл количество задействованных на Вашем ресурсе жестов. Помню, что с синонимами до 24 тыс. значений, но меня интересует число только жестов.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Вопрос к формированию базового лексикона 11 мес. 1 нед. назад #253

Александр Адольфович Арский пишет:
Благодарю за подробный ответ! По сути, все вопросы сняты: Гейльманский словарь 1975--1979 годов выпуска насчитывает, по утверждению самого автора, 2 тыс. словарных статей, а Вы пишете -- более 4 тыс. Какой год издания имеется в виду?

Год издания этого словаря один; точнее издание одно, выходившее в течение 1978-1978 гг. И оценка количества жестов - приблизительная.

Жалко, что до сих пор не сделано качественное переиздание этого труда!

Раньше я тоже жалел, что нет переиздания. Однако, с учётом возможностей IT-технологий - сейчас нет смысла переиздавать этот словарь на бумаге. У нас цель - включить в наш словарь все жесты, опубликованные ранее Гейльманом.

И ещё один момент - в начале 2000х гг. переиздание, оказывается-таки, было в СПб в бывшем ЛВЦ.

Второй вопрос, чисто дилетантский: "ка де бо" -- это дактилем сами глухие выписывают?

"Ка де бо" - это название породы собак; довольно редкая и весьма крупная.
Смысл моего вопроса был в том, и фразу я подобрал так, чтобы продемонстрировать сложность понятий, закодированных в русском языке.

Т.е. подобные средства КЖР они используют в межличностном общении?

Грамотные глухие в межличностном общении широко используют дактиль, так как жестов нахватает для выражения сложных понятий. Неграмотные глухие дактиль практически не используют вовсе.

Кстати, эти слоговые обрезки означают "собака делает больно"?

Выше я уже написал, что это не слоговые обрезки, а название породы.

Интересно было узнать об источниках финансирования DegitGestus и объемах, источнике и "свежести" лексикона Сурдосервера. Вы не в курсе, сколько приблизительный объем жестов на упомянутом DegitGestus?

Извините - не DegitGestus, а spreadthesign.com финансируются из ЕС - об этом написано на их сайте.
DegitGestus, на сколько понятно из самого сайта - частный проект какого-то глухого; объём словаря этого проекта неизвестен, но на вскидку около 1000 жестов.

Оригинал диска, с которого взят СурдоСервер вот:
Гуленков Геннадий Алексеевич, Центр информатизации, социальных технологических исследований и социологического анализа (Центр ИСТИНА), Электронная обучающая система (ЭОС) "Русский жестовый язык", Электронное, CD, Москва, 2001.

Кстати, подзабыл количество задействованных на Вашем ресурсе жестов. Помню, что с синонимами до 24 тыс. значений, но меня интересует число только жестов.

Статистические данные словаря всегда открыты и находятся слева внизу экрана под списком слов.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Вопрос к формированию базового лексикона 11 мес. 1 нед. назад #254

Ответами полностью удовлетворён! )
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Время создания страницы: 0.137 секунд
Работает на Kunena форум