Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков)

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #204

Доброго времени суток, Алексей Евгеньевич!

К Вам обращаются студентки дневного отделения «Организация сурдокоммуникации» Межрегионального Реабилитационного Центра (бывшего ЛВЦ ВОГ) из Павловска с просьбой рассмотреть некоторые вопросы относительно раздела «Русско-жестовый толковый словарь» (surdocentr.ru/russko-zhestovyj-tolkovyj-slovar) на сайте «Сурдоцентр»( surdocentr.ru), который вы представляете в Интернет пространстве.

Хотим отметить удобство и актуальность использования данного ресурса, и уточнить соответствие слов и жестов с учебным пособием "Специфические средства общения глухих. Дактилология и мимика" 4т., Ленинград, 1975 г. Иосифа Флориановича Гейльмана.

Готовы ли Вы на сотрудничество?

С уважением, Воронина Оксана + 7-911-026-7649 и Тагунова Екатерина 8-953-35-53-414
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #205

Оксана Николаевна! благодарю на добром слове.

К сотрудничеству я готов и буду рад совместному труду с легендарным ЛВЦ ВОГ.

По поводу соответствия жестов в нашем словаре и словаре И. Ф. Гейльмана.
Мы придерживаемся принципа непротиворечивости словарей. Четырёхтомник Гейльмана признанный академический словарь жестового языка. Наша задача-минимум - полный перенос на новые технологии этого словаря.

Но перенос производится не механически, так как технология бумажных словарей и интерактивного компьютерного словаря несовместимы. В настоящее время проводится переосмысления базового значения жестов, и где оно явно, озвучка жеста и его название изменяются.
Например: у И. Ф. Гейльмана есть 2 жеста: ЗЕЛЕНЬ (т. 2, стр. 66) и МОЛОДОСТЬ (т. 3, стр. 32). Это один и тот же жест.
В нашем словаре карточка для жеста создаётся одна.
Но какое исходное значение этого жеста? что он показывает? какова его суть?
Суть этого жеста видна из двух русских поговорок: "молоко на губах не обсохло", и - "молодо - зелено".
Очевидно, что данный жест именно этот образ и несёт.
Соответственно, в нашем словаре этот жест внесён (и озвучен) под названием "МОЛОКО НА ГУБАХ НЕ ОБСОХЛО".
Но главное отличие нашего словаря от всех предыдущих, что ЖЕСТ не обозначает СЛОВО - к каждому ЖЕСТУ приводится столько слов, сколько потребно для выражения данного понятия с помощью всего богатства синонимов русского языка.
Вот ссылка на этот жест: молоко на губах не обсохло.

Здесь же справедливо и обратное - каждому СЛОВУ приводятся все ЖЕСТЫ, которыми оно может быть переведено, в зависимости от контекста.

Например, в поиске введите слов ДЕЛО и посмотрите, какие жесты будут предложены; их там много будет.

Таким образом, для переводчиков облегчается подбор синонимов в зависимости от контекста слова.

Кроме этого, мы стараемся фиксировать все имеющиеся жесты из любых проверенных источников. Если источником жеста является изданный словарь, то в словарной статье жеста он обязательно указывается.
Если источник не указан, значит он взят из языковой практики.

Особо отмечу, что источники гарантированно указаны у жестов, у которых полностью сформирована словарная статья. К сожалению, большинство жестов сейчас не имеют сформированных статей - таковые помечены знаком * (звёздочка).

Особое внимание мы уделяем классификации жестов - пометам, которые проставляются даже в орфографических словарях для отдельных слов. Любой читатель словаря должен видеть к какому лексикону относится данный жест: к литературному, к бытовому; к жаргону; и т. д.

Буду рад дать любые развёрнутые пояснения на любые вопросы по словарю.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #206

Дорогие товарищи! Мне радостно наблюдать что наши взгляды и стремления разделяются столь авторитетной организацией.

Хочу отметить, что словарь Гейльмана, мы рассматривает как базовый словарь для аналитики жестов и наполнения нашего словаря. К тому же, именно в словаре Гейльмана мы находили удивительные и лаконичные жестовые обозначения, которые вызывали восторг и трепет.

Хочу отметить, что словарь открыт как к доступу, так и к сотрудничеству. Для нас особенно важно сотрудничество с Вашей организацией, для продолжения той миссии, которую когда-то начал уважаемый Гейльман.
Последнее редактирование: 3 мес. 3 нед. назад от Вячеслав Вячеславович Кузьмин.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #207

Например: у И. Ф. Гейльмана есть 2 жеста: ЗЕЛЕНЬ (т. 2, стр. 66) и МОЛОДОСТЬ (т. 3, стр. 32). Это один и тот же жест.
Уточнение:
1. Зелень - "..подносится к щеке и дважды скользит по левой назад."
2. Молодость - "..подносится к правой щеке и легко скользит по ней назад" (один раз)
По поводу соответствия жестов в нашем словаре и словаре И. Ф. Гейльмана.
Мы придерживаемся принципа непротиворечивости словарей. Четырёхтомник Гейльмана признанный академический словарь жестового языка. Наша задача-минимум - полный перенос на новые технологии этого словаря.

Мы поддерживаем принцип непротиворечивости словарей, но хотим отметить неточность видео показа жеста в соответствии с описанием в словаре.
К примеру, слова:
МИЛЛИОН стр.26, том 3
МУЖЕСТВО стр. 39, том 3

А также рекомендуем обратить внимание на то, что в словаре у И. Ф. Гейльмана есть жест "ВОЛЯ" стр. 110, т. 1 (средний палец(ср. п.) правой руки (пр. р.) указывает на сердце..). Получается так, что мужество и воля это два разных слова и два разных жеста.

Вы согласны с нами? :P
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #208

Совершенно верно!

В составлении словаря, мы анализируем большое количество информации, и рассматривает несколько пластов фиксации жестового языка. Это и различные печатные словари, и интернет словари (у Алексея Евгеньевича есть отдельное исследование на этот счет), это современный жестовый язык на котором говорит глухой, и это наше собственное знание языка.

Анализируя жест для словаря, мы неизбежно сталкиваемся с конфликтом между пластами, обнаруживая, что в различных словарях жест представлен по-разному, а в языке используемом глухими, и вовсе по другому.

На данный момент, мы решаем этот вопрос по средством фиксации как разных вариантов жеста, так и типов перевода (литературный, разговорный, сленг и др.), ссылок на источник жеста, а так же, по средством собственной аналитики (которая не смотря на профессионализм так или иначе, остается субъективной)

У Гейльмана, действительно разные жесты для "зеленый" и "молодой", а вот в разговорной речи глухого, эти жесты сегодня слились в один. На этапе аналитики этого жеста, мы приняли решение об объединении этих жестов в словаре на основе многолетне наблюдаемой практики. Однако, Вы совершенно правы, это было на том этапе, но надо идти дальше. Вы отметили совершенно верные конфликты в нашем словаре. Я более чем уверен, что у нас есть и другие неточности, которые необходимо уточнить. Тем самым, повысив объективность аналитики данного словаря.

Таким образом, мы абсолютно согласны с Вами, и я думаю, нам нужно обсудить, каким образом решать данные вопросы, и на какой источник ориентироваться в каждом конкретном жесте, для сохранения и преумножения как богатства жестового языка, так и его культуры.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #209

Приветствуем Вас, Вячеслав Вячеславович! Мы рады, что Вы присоединились к нашему форуму.
Благодарим за добрые слова!

Хотелось бы ответить на вашу цитату:
словарь Гейльмана, мы рассматривает как базовый словарь для аналитики жестов и наполнения нашего словаря.
следующим:

1. Если мы выбираем во вкладке "Диалект" - "И.Ф. Гейльман", то слова в списке должны соответствовать словам и описаниям жестов, согласно 4х томнику (например, ЛЕНТЯЙ, ЛЕНЬ, ЛЕНИВЫЙ, ЛЕНИТЬСЯ. стр. 152, т..2), а синонимы (байбачество, в лом, влом, в падлу и т.д. :S ) можно перенести под видеоролик.

С уважением,
студентки дневного отделения
"Организация сурдокоммуникации" МЦР (ЛВЦ ВОГ)

Оксана и Екатерина
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #210

Воронина Оксана Николаевна пишет:
Уточнение:
1. Зелень - ... дважды ...
2. Молодость - ...

Оксана Николаевна, это тот момент, который требует консилиума.
Мы учитываем, что словарь создан более 50 лет назад. За это время язык развивается и изменяется; многие жесты становятся более лаконичными. Поэтому мы сравниваем жесты из современного языкового обихода с зафиксированными Гейльманом. Если бытующий жест имеет широкое распространение и лишь немного отличается от словарного - фиксируем текущий вариант.
Да, это волюнтаристское решение.
Но охватить все жесты и сразу - у нас просто нет ресурсов: сейчас на монтаже находится порядка 500 отснятых жестов - это ещё на несколько месяцев работы по монтажу.

Мы готовы отснять и внести в словарь все жесты из словаря Гейльмана в том виде, в котором они зафиксированы. Но это несколько позже.
Сейчас все силы брошены на съёмку лексикона для начальных курсов жестового языка.
хотим отметить неточность видео показа жеста в соответствии с описанием в словаре.
К примеру, слова:
МИЛЛИОН стр.26, том 3

Странно. Вот ссылка на жест МИЛЛИОН.
Я не вижу расхождений с описанием из словаря Гейльмана.
МУЖЕСТВО стр. 39, том 3
А также рекомендуем...
Вы согласны с нами? :P

Разумеется - согласен.
Только жест, на слово МУЖЕСТВО в нашем словаре - ВОЛЯ из источника "Словарь русского жестового языка / Авторский коллектив: В. З. Базоев, Г. Н. Гаврилова, И. А. Егорова, В. В. Ежова, Т. П. Давиденко, Н. А. Чаушьян. — М.: Флинта, 2009. — 528 с. ISBN 978-5-9765-0887-3"
Ошибкой было то, что в качестве "диалекта" стояла пометка "И. Ф. Гейльман". Это исправлено на "Москва".
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #211

Воронина Оксана Николаевна пишет:
С уважением,
студентки дневного отделения
"Организация сурдокоммуникации" МЦР (ЛВЦ ВОГ)

Оксана и Екатерина

Уважаемые Оксана и Екатерина!
Большая просьба к Вам - зарегистрируйтесь, пожалуйста, самостоятельно - ведь нет никакой нужды писать из под чужой учётной записи и нет и никаких ограничений для регистрации на форуме. В противном случае общение получается некомфортным.

И сразу, позвольте через Вас передать приглашение и всем Вашим соученикам-коллегам - милости просим!
Последнее редактирование: 3 мес. 3 нед. назад от Алексей Евгеньевич Харламенков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #212

Воронина Оксана Николаевна пишет:
1. Если мы выбираем во вкладке "Диалект" - "И.Ф. Гейльман", то слова в списке должны соответствовать словам и описаниям жестов, согласно 4х томнику (например, ЛЕНТЯЙ, ЛЕНЬ, ЛЕНИВЫЙ, ЛЕНИТЬСЯ. стр. 152, т..2), а синонимы (байбачество, в лом, влом, в падлу и т.д. :S ) можно перенести под видеоролик.

Несомненно, Гейльман в своем 4х томнике провел колоссальную работу. Но он был ограничен ограничениями бумаги. У нас этих ограничений нет. Каждый жест анализировался по средством как нескольких словарей (в том числе словарь синонимов, энциклопедические словари и др.) так и по средством внутренней "нейронной" аналитики словаря (при регистрации Вы её увидите). По средством такого анализа, был расширен список слов соответствующих жесту. Синонимы которые указывал Гейльман, никуда не потерялись, они есть в этом списке. Но пока мы физически не можем разделять список синонимов по степени важности/ авторства и т.д. Несомненно, есть более употребляемые слова (у Гейльмана они и представлены) и менее употребляемые, но на данном этапе мы вынуждены публиковать их одним списком. При этом, сохраняем все ссылки используемых ресурсов.

На определенном этапе, нас так же смущало использование сленговых и просторечных слов русского языка, однако, нравится нам это или нет, в русском языке они есть, употребляются часто и их как - то надо переводить на жестовый язык.

Однако, Ваши замечания, для нас представляют серьезную ценность, мы не хотим делать словарь "одного переводчика". Таких случаев и без нас достаточно, они известны и печальны. Мы приветствуем синтез различных школ, диалектов, учитываем различные виды речи с целью составления объемного и многовариативного словаря. Я думаю, что поднятые здесь вопросы, а так же те вопросы, что остались за кулисами форума, нам с Вами следует обсудить в более очном формате. Так как наши Столицы разделены километрами дорог, мы вполне можем побеседовать в режиме скайп - конференции, где более подробно обсудим наши вопросы. :)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #213

Товарищи мои дорогие! Я только что зашел на Ваш сайт и посмотрел Ваши видеоролики. Не скрою, я был очарован и обезоружен.

Сначала меня очаровали ваши переводчики, а после добили студенты. Редко можно увидеть столь творческую молодежь с поставленным жестовым почерком. Каждый жест исполнен, доведен, руки не бросают, пальчики тянут еще и выглядят ко всему прочему замечательно.

Делюсь с Вами видеороликом где Алексей Евгеньевич рассказывает о словаре Гейльмана, и надеюсь на наше дальнейшее сотрудничество.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #214

Я не вижу расхождений с описанием из словаря Гейльмана

Алексей Евгеньевич, обратите внимание на показ жеста слова "МИЛЛИОН" вариант 1 и его описанием в словаре Гейльмана стр 26. т. 3.

Да, это волюнтаристское решение.

Я с Вами согласна, это Ваше право как автора словаря на данном сайте. И все-таки настаиваю, на то, чтобы видео жест точно совпадал с описанием в словаре И.Ф. Гейльмана. (если идет ссылка на это имя).
Мы готовы отснять и внести в словарь все жесты из словаря Гейльмана в том виде, в котором они зафиксированы. Но это несколько позже.

Зачем изобретать велосипед, если уже есть готовые видеокассеты и диски с точным описанием и показом жестов И. Ф. Гейльмана его воспитанницей и ученицей.
Последнее редактирование: 3 мес. 3 нед. назад от Оксана Николаевна Воронина.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #215

Воронина Оксана Николаевна пишет:
обратите внимание на показ жеста слова "МИЛЛИОН" вариант 1 и его описанием в словаре Гейльмана стр 26. т. 3.

Оксана Николаевна! в словаре Гейльмана стр 26. т. 3. приведено два варианта жеста МИЛЛИОН.
Эти два варианта и отсняты.

Я с Вами согласна, это Ваше право как автора словаря на данном сайте.

Решения о включении жеста в данный словарь, и о его виде принимается мною не единолично.
Не случайно словарь находится на сайте Союза профессиональных переводчиков жестового языка.
У словаря есть Экспертный совет, в который входят ведущие преподаватели жестового языка России Вам известные - и Л. М. Осокина, и Т. Д. Оганесс, и В. П. Камнева, и другие.
Л. М. Осокина училась у Гейльмана.
В словаре обобщается их опыт.

Жесты, включённые в словарь, если идёт ссылка на Гейльмана, передаются точно. Но. Однозначное прочтение жеста с бумажного носителя невозможно. Я более 20 лет наблюдаю это - все, глядя в словарь жестов (любой), воспроизводят жест по-разному.
Можно сказать, что Вы видите современное прочтение источника.
Ведь и кантаты И. С. База, играемые по его нотам, звучат сейчас иначе, да и разнятся от исполнителя к исполнителю. Но мне не известны претензии по точности в этом случае.
Вы - видели воочию оригинал. Мы видим - только копию, с искажениями зафиксированную на бумаге. И считываем и воспроизводим мы с этой несовершенной копии, что добавляет своих искажений, несмотря на все старания избежать оных. И мы отдаём себе в этом отчёт. Ведь не все жесты в словаре Гейльмана снабжены даже фотографиями, как и обсуждаемый жест МИЛЛИОН.

И все-таки настаиваю, на то, чтобы видео жест точно совпадал с описанием в словаре И.Ф. Гейльмана. (если идет ссылка на это имя).

Мы стремимся к точности, но, повторюсь, даже у профессиональных переводчиков, великолепно владеющих языком, нет однозначного прочтения того, что зафиксировано на бумаге.

Зачем изобретать велосипед, если уже есть готовые видеокассеты и диски с точным описанием и показом жестов И. Ф. Гейльмана его воспитанницей и ученицей.

Оксана Николаевна, может Вам и не видно, но, фактически, Вы стали обладателем тайного знания, которое почти не известно за пределами Вашего легендарного ЛВЦ.
Вы говорите, что "есть готовые". Я Вам открою тайну - нету. С 1995 года я первый раз услышал, что ЛВЦ выпускает какие-либо словари.
Видеокассеты - это уже мёртвый носитель, также как и дискеты. В прошлом году был закрыт последний в мире завод, выпускавший видеомагнитофоны. Видеокассеты не на чем читать. А упомянутые Вами диски в Москве неизвестны. Простите, а каким тиражом они выпущены? они находятся в семье каждого глухого нашей огромной России?

На курсах, которые читаются нашими преподавателями в Москве и регионах, любые, даже самые скверные словари, отрываются с ногами за любые деньги. Но и их нет.

Создание нашего словаря - вынужденная мера. В регионах у глухих не существует того идеально-красивого жестового языка, который мы с Вячеславом Вячеславовичем увидели вчера на ваших роликах. Во вторник в Москве прошла конференция "Жестовый язык в образовании" - там прямо было Комаровой А. А. заявлено, что если жесты "красивые" - это не ЖЯ; "подлинный ЖЯ - это тот, который некрасивый и вам не нравится"! И это воспринимается как истина в последней инстанции. Именно этот взгляд на ЖЯ лоббируется во власть для фиксации в законодательстве.

Если ничего не делать, то мы придём к тому, что жестовый язык, сохраняемый в ЛВЦ, будет объявлен вне закона.

Мы начали делать более 20 лет назад.
Мы выложили словарь во всемирный неограниченный доступ.
Мы создали инструмент для скрупулёзного изучения структуры жестов и закономерностей их взаимосвязей.
Мы создали дискуссионную площадку для профессионалов жестового языка.

И нам, как воздух, нужно ваше знание, оберегаемое и сохраняемое в ЛВЦ.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #216

Уважаемый, Алексей Евгеньевич! Вы наверное прочитали описание слов МИЛЛИАРД, МИЛЛИАРДНЫЙ стр. 25 т.3.
МИЛЛИОН - дактилируется знак М, рука по прямой чуть восходящей линии движется вправо.

Насчет видиокассет, у меня лично сохранился видиомагнитофон.
И, не смотря на то, что я учусь в МЦР, все равно просматриваю постоянно жесты на дисках, которые выпустили в МЦР. 2001 года
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #217

Воронина Оксана Николаевна пишет:
Уважаемый, Алексей Евгеньевич! Вы наверное прочитали описание слов МИЛЛИАРД, МИЛЛИАРДНЫЙ стр. 25 т.3.
МИЛЛИОН - дактилируется знак М, рука по прямой чуть восходящей линии движется вправо.

Оксана Николаевна, для жеста МИЛЛИОН на стр. 26 дано описание двух жестов, а не одного; Вы цитируете описание первого жеста.

у меня лично сохранился видиомагнитофон.

Вам повезло.

... просматриваю постоянно жесты на дисках, которые выпустили в МЦР. 2001 года

Значит эти диски выпущены 16 лет назад. У нас их нет.
Последнее редактирование: 3 мес. 3 нед. назад от Алексей Евгеньевич Харламенков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Обсуждение к разделу "Русско-жестовый толковый словарь" Сурдоцентра (сообщество переводчиков) 3 мес. 3 нед. назад #218

ДА, ТАКЖЕ И ВИДЕОКАССЕТЫ, тоже выпущены в 2001 году. Это видео жестов на 2 дисках, есть у Валентины Петровны.
Там четко зафиксирован показ видео жеста по словарю И.Ф.Гейльана..
До скорой встречи, с уважением Воронина Оксана.
Успехов Вам, в творческой и такой актуальной на сегодняшний день работе!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Время создания страницы: 0.483 секунд
Работает на Kunena форум